- Ce sujet contient 176 réponses, 20 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le 23 mai 2007 à 23 h 39 min.
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Sujet
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“Enfin, je veux revenir sur l’injustice invraisemblable qui fait que,
quand vous empruntez, on vous demande une visite médicale. Si vous êtes malade, on veut bien vous
prêter, mais cela coûte plus cher. C’est scandaleux, ce n’est pas parce qu’on est malade qu’on n’a pas
le droit de se loger.”
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Réponses
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vi…mais la on s’eloigne de trop 🙂 Sinon, on vas commencer a commenter la serie de communiques de l’UMP, Sarkozy et de Bolloré (pris tout les deux derniers en flagrant delits de je sais pas trop ce que j’avance, des sondages du Figaro (et de la petite attaque de la famille Blum sur la declaration de Bolloré) sur son escapade maltaise…sinon on peu ressortir les couverts aussi sur sa declaration de patrimoine qui m’as fait bien rigolé (jaune quand même)
Bilan, on s’en sortiras pas 😉 Mais on peu essayer… o_-On pourrait aussi parler de mon dîner d’hier soir… 😉
Je pense que les intervenats sur le forum sont assez intelligents pour savoir de qoui on peut parler et quelles sont les limites des sujets.
Ce lundi, Martin Hirsch a montré sa liberté de parole. Le tout nouveau Haut commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, et ex-président d’Emmaüs-France, a jugé que l’instauration de franchises sur les soins pour financer la Sécurité sociale n’était “pas une bonne mesure”.
La proposition avait été faite durant la campagne présidentielle par Nicolas Sarkozy. Le chef de l’Etat avait proposé un système de quatre franchises non remboursées par la Sécurité sociale sur “les premiers euros annuels” dépensés en examens biologiques, en médicaments, visites médicales et hospitalisation. En 2004 déjà, l’instauration d’un forfait d’un euro par consultation non remboursé par les complémentaires santé, et un an plus tard, la mise en place d’un forfait de 18 euros pour les actes médicaux d’un montant supérieur à 91 euros dispensés dans les hôpitaux et cliniques privées, avaient suscité l’ire des partenaires sociaux et des associations d’usagers.
“Ni dupe ni naïf”
Ce lundi sur France Inter, Martin Hirsch a clairement montré son opposition à la proposition de Nicolas Sarkozy : “Est-ce que j’approuverai cette mesure? La réponse est non”, a-t-il averti. “J’ai dit il y a 15 jours, un mois, deux mois, trois mois que ça ne me paraissait pas une bonne mesure. Je peux être convaincu mais je pense vraiment que ce n’est pas ce qu’il faut faire”.
La semaine dernière déjà, dans un entretien publié par Le Monde, Martin Hirsch avait tenu à s’expliquer sur les conditions de sa participation au gouvernement. Se disant “ni dupe ni naïf”, il assurait : “J’ai conscience que, sur un certain nombre de sujets, l’équipe de M. Fillon va agir dans un sens qui ne correspondra pas forcément à mes orientations”. Tout en soulignant : “l’intitulé de ma fonction n’est pas anecdotique : je suis plus dans la position d’un haut fonctionnaire ou d’une autorité administrative que d’un responsable politique. J’appartiens certes au gouvernement et suis directement rattaché au Premier ministre mais sans avoir le titre de ministre ou de secrétaire d’Etat”.
Une “solution d’équilibre” dont il espérait qu’elle lui permettrait d’être “moins impliqué que les autres membres du gouvernement dans les choix politiques” faits par d’autres ministres. Ce lundi encore, interrogé sur le fait que l’on puisse “lui reprocher sa liberté de parole”, l’ex-président d’Emmaüs-France a répondu : “Peut-être, mais comment voulez-vous faire autrement ?”.
D’après agences
Bon…a voir, mais cela se confirme, il s’agit bien dans la proposition de Nicolas Sarkozy de 4 forfaits, donc 400 euros annuels non remboursés sur les frais de traitements, et en maladie chronique ça vas tres vite, si en prime le nombres de medicaments non remboursés augmente.
Un ministre, ça ferme sa gueule ; si ça veut l’ouvrir, ça démissionne. » Chevenement en 1983…alors Martin Hirsch sera t’il le 1er a sortir aux législatives?Voir ce qui se passe dans le pays modèle des néo-libéraux: aux USA
http://contreinfo/article.php3?id_article=1000
Le nombres d’habitants des USA sans aucune couverture santé s’est accru de 1,3 millions en 2006, arrivant à un total de 46,6 millions.
Parmi ceux-là, 35% possédaient en 2001 une réserve financière de 3000 dollars permettant de faire face à une petite urgence médicale. Ils ne sont plus que 22% en 2007.
DE 2000 à 2007, le coût de l’assurance santé pour un foyer a augmenté de 90%.
Ce modèle vous fait rêver? Pas moi.
Pourquoi partir du postulat que la libéralisation du système de soin conduirait obligatoirement au pire ?
Je pense que les français sont assez intelligents pour analyser les système de soins d’autres pays pour en extrairee les forces et les faiblesse. Je suis loin d’être un spécialiste de sytème de soin maos peut être y a d’autres pays comparables à la France ont développé d’autres approches dans la libéralisation du sytème de soin ?
Enfin, je n’ai toujours pas vu dans le programme de Sarko une ligne parlant de la privatisation de la Sécu ? Il parle juste de la franchise.
Ca me paraît assez détestable ce permanent procès d’intention !!! Je pense que tu as lu l’édito de Jean François Kahn dans ton hebdo préféré de cette semaine alors essayes au moins d’y réflechir.
D’ailleurs pour la situation aux US, je te conseille l’interview d’un spécialiste du système de soin US dans Le Monde de ce weekend
ce que dit martin hirsch. Si…sarko ne s’intéresse pas qu’aux 2%de français les plus riches, je serai moins critique bientôt, et peut-être positif. Si……..
pour la santé, la franchise, c’est de l’hypocrisie
Il est très peu question de santé et d’assurance maladie dans la campagne présidentielle. Pourtant, rarement période aura connue autant de signes inquiétants d’une remise en cause des principes qui fondent notre démocratie sanitaire.
Il y a eu les refus de soins pour les patients bénéficiant de la couverture maladie universelle. Les limites mises à l’aide médicale d’Etat, refoulant certains patients en dehors du système. Les abus d’honoraires, avec des enquêtes édifiantes dans le journal le Parisien sur les tarifs pratiqués par certains médecins dans le cadre de leur secteur privé à l’hôpital public, et cette semaine dans le Point sur des dépassements d’honoraires de plusieurs milliers ou dizaines de milliers d’euros par intervention chirurgicale dans les cliniques. Le monde, il y a quelques jours, faisait part de la surprise d’une journaliste utilisant la plateforme d’information mise en place par l’assurance maladie et recevant de la part des médecins une information totalement contraire sur la réalité des tarifs proposés. Et dernièrement une enquête de l’IGAS chiffrant à un ou deux milliards le coût des dépassements d’honoraires. On comprend pourquoi on parle moins du déficit de l’assurance maladie : une partie de celui-ci a été transféré directement, mais subrepticement, vers les poches des patients à travers les dépassements d’honoraires ; une autre partie a été reporté sur la génération d’après à travers la caisse d’amortissement de la dette sociale. Et il en reste suffisamment pour que le montant du déficit implique, si on respectait la loi, de réunir le comité d’alerte.
On a souvent brandi la menace d’une sécurité sociale à deux vitesses ou d’une privatisation. Elle es t désormais sous nos yeux et on n’a pas l’impression que cela provoque une grande agitation.
Oui, il faut sauver l’assurance maladie, plus menacée que jamais par une réforme et des pratiques qui ont encouragé la dissociation entre le tarif remboursé et le tarif réel. Ce n’est pas la « franchise » évoquée par le candidat de l’UMP qui permettra le retour aux principes de base de l’assurance maladie. D’une manière insidieuse, elle officialiserait le désengagement de l’assurance maladie d’une partie de la couverture en laissant à la charge des patients les premiers montants de soins, c’est-à-dire des sommes dérisoires pour les plus aisées, des montants critiques pour les plus humbles.
Il faut au contraire faire recoller le taux de prise en charge par l’assurance maladie avec le tarif dû par le malade, la solidarité devant s’exercer au moment de la dépense entre malades et bien portants, au moment de la cotisation entre personnes de revenus différents. La première chose à faire est de véritablement faire fin aux pratiques abusives, qui ne sont plus désormais l’exception mais qui sont répandues. Il faut encadrer et plafonner les dépassements d’honoraires, en commençant par l’hôpital. Il faut interdire ces pratiques selon lesquelles, à l’hôpital, le passage par le secteur privé, permet d’avoir une consultation ou une intervention chirurgicale plus rapide que pour les autres patients. Il faut procéder chaque trimestre ou chaque mois à des enquêtes pour mettre fin au refus des patients relevant de la couverture maladie universelle ou de l’aide médicale d’Etat. Il faut voir comment avec l’évolution de la démographie médicale, il doit être possible d’avoir un système de tarification qui garantisse à la fois aux médecins un revenu confortable, aux patients un remboursement correct et à l’assurance maladie des dépenses maîtrisées. Aujourd’hui la rareté de l’offre médicale donne lieu à des explosions tarifaires , avec le sentiment que les pouvoirs publics sont soient passifs soient complices.
Bref, si l’assurance maladie n’est pas présente dans les enjeux de campagne, elle risque fort d’être bien un sujet de préoccupation pendant le quinquennat.voici l’article (mesuré ) du monde
Victor G. Rodwin, spécialiste des systèmes de soins américain et français
Vices et vertus du système de santé américain
LE MONDE | 19.05.07 | 11h46 • Mis à jour le 19.05.07 | 17h23e réalisateur Michael Moore montre pour la première fois à Cannes Sicko, documentaire sur les inégalités du système de soins aux Etats-Unis. Qu’en est-il réellement ? Victor G. Rodwin, spécialiste des systèmes américain et français, analyse le modèle outre-Atlantique.
Dans votre livre sur le système de soins français, vous essayez d’expliquer aux Américains qu’il y a du bon dans ce modèle. Ne craignez-vous pas d’aller à contre-courant ?
En dehors de la gastronomie et de la mode, la France n’est pas prise très au sérieux aux Etats-Unis. L’image qui vient tout de suite, en termes de politiques publiques, c’est la centralisation, les impôts élevés, une nation qui applique des politiques anachroniques à une époque où l’économie est mondialisée. Mais, en fait, il y a beaucoup à apprendre du système français.
Chez vous, quand on parle de réforme, c’est pour préserver la combinaison d’une assurance-maladie universelle et d’une médecine libérale. Tout le monde est couvert. Il y a un secteur public et un secteur privé. L’architecture du système est assez bonne. Le problème, c’est comment mieux le gérer pour assurer une meilleure qualité des soins et une meilleure intégration des services entre les hôpitaux, les cliniques et la médecine de ville… Aux Etats-Unis, quand nous parlons de réformer le système de santé, c’est parce que le nombre de personnes n’ayant pas d’assurance-maladie ne cesse de croître, et la qualité des soins est très inégale.
Comment décrire le système américain ?
C’est un système extraordinairement pluraliste et décentralisé. L’Etat fédéral, en partenariat avec les Etats, couvre les gros risques : les personnes âgées, les handicapés lourds, les pauvres. Certains conservateurs diraient que nous avons en fait un système de couverture universelle dans la mesure où tout le monde est couvert à condition de devenir pauvre…Il n’y a pas un système obligatoire qui couvre toute la population. On n’est pas automatiquement couvert : cela, c’est inconcevable pour un Français. Mais c’est la logique d’un système organisé autour d’une industrie d’assurances privées, financées sur la base de primes actuarielles.
Prenons un exemple. Un Américain a une bronchite : que fait-il ?
Cela dépend de son âge, de ses revenus et de son éventuel employeur. S’il s’agit d’une personne âgée de plus de 65 ans, elle bénéficie du système Medicare. Ce système ressemble à l’assurance-maladie en France, sauf qu’il y a des forfaits avant d’être remboursé et que le ticket modérateur est plus élevé qu’en France. S’il s’agit d’un malade qui vit sous le seuil de pauvreté, il a droit au système Medicaid. Celui-ci varie d’un Etat à l’autre et bénéficie à environ 40 millions d’Américains. Il couvre à peu près tout, mais paie très mal les médecins. Pour eux, il n’y a guère d’avantages à prendre ces patients dans leurs cabinets libéraux sauf à multiplier les actes.
A New York, la consultation Medicaid est d’environ 20 dollars. Alors que, si le médecin soigne une personne âgée, il touche 100 dollars. C’est une inégalité frappante. Puisque ce malade sait qu’il aura beaucoup de mal à se faire soigner en cabinet libéral, il se rend aux urgences ou aux consultations externes d’un hôpital à but non lucratif privé ou d’un hôpital public. Et là, il attend plusieurs heures pour être soigné.
Qu’en est-il de la majorité des Américains ?
Ils disposent d’une assurance privée, qui leur est offerte par leur employeur. C’est le cas de 58 % des Américains. Les prestations varient d’une assurance à l’autre. Les gros employeurs proposent en général de meilleurs systèmes de couverture. Une très faible minorité des assurés (moins de 3 %) bénéficie d’un système comparable au vôtre, où le patient peut aller consulter n’importe quel médecin pour n’importe quelle raison et se faire rembourser.
De manière globale, il faut bien comprendre qu’il n’existe pas de prix uniforme pour la consultation. Cela dépend de l’endroit où l’on habite. A New York, c’est plus cher. Si vous allez voir un médecin spécialisé en médecine interne, vous payez 100 dollars minimum. Dans le cadre du système Medicare, les personnes de plus de 65 ans sont remboursées à hauteur de 70-80 %. Le prix de la consultation n’est pas fixé par une négociation annuelle entre les groupes de médecins et l’Etat comme en France. Il suit des procédures extrêmement techniques. Une commission nationale remet ses propositions chaque année au ministre de la santé.
Et il y a les fameuses HMO…
Les Health Maintenance Organisations (“organisations d’entretien de la santé”) sont des centres de santé où les malades vont directement consulter. Ils ne versent qu’un ticket modérateur. Mais ils sont contraints de ne voir que les médecins du HMO, sauf s’ils acceptent de payer plus. 70 % des HMO, appelées aujourd’hui “managed care organizations”, sont privées à but lucratif. Les Etats-Unis sont le seul pays qui ait un secteur aussi important de fournisseurs de soins cotés en Bourse.Les Américains acceptent donc un système n’offrant pas la liberté du choix…
Chez vous, tout le monde est couvert par le même système d’assurance-maladie. Chez nous, parmi les gens couverts par leur employeur, la liberté de choix de l’assureur est considérable, mais presque 20 % de la population n’est pas couverte.
Qui sont ces non-assurés ?
La plupart sont des employés qui ont des petits salaires, des “working poor”. Ils travaillent dans de petites entreprises qui ne peuvent pas payer les primes d’assurance-maladie pour eux. La durée moyenne pendant laquelle une personne reste sans assurance est de deux ans. Ensuite, soit elle trouve un emploi pourvu d’une assurance, soit elle devient si pauvre qu’elle peut être couverte par Medicaid. Une étude du National Institute of Medicine a montré que le risque de mortalité chez les non assurés est de 25 % plus élevé que chez les assurés.Mais s’il s’agit d’une question de vie ou de mort, même les hôpitaux privés sont contraints de “stabiliser” le patient. Ils ne sont pas obligés de pratiquer des actes autres que ceux qui peuvent maintenir la survie. Mais ils doivent stabiliser le malade avant de l’envoyer à l’hôpital public.
Qui paie dans ce cas ?
L’hôpital public prend ces dépenses sur son budget, qui est financé par les collectivités locales. Le problème, c’est qu’il n’y a pas d’hôpital public dans tous les comtés des Etats-Unis, seulement dans les grandes villes.Comment expliquez-vous que les Etats-Unis dépensent plus qu’en France pour la santé avec 46 millions de non-assurés ?
Oui, nous affectons près de 16 % de notre PIB aux dépenses de santé, alors que les Français dépensent autour de 10 %. Mais les prix de tous les biens et services dans le secteur de la santé sont beaucoup plus élevés chez nous, y compris les salaires du personnel médical et infirmier. L’intensité des soins est aussi plus élevée. Nous avons plus d’infirmières par lit que vous ; plus de technologies lourdes et coûteuses, par exemple les IRM. En outre, nous dépensons beaucoup plus en frais administratifs puisque nous avons des centaines d’assurances différentes : chacune exige des protocoles de remboursement et de vérification différents.
Notre système génère donc pas mal de gaspillage, mais nous sommes cependant un laboratoire pour le reste du monde. De nombreux systèmes américains de gestion des services de santé ont été repris ailleurs. Le système de mesure de l’activité hospitalière (output) par exemple. Comment évaluer ce que fait l’hôpital, la gravité des maladies soignées ? Par un indicateur qui s’appelle le DRG (Diagnosis-Related Group). Il a été repris dans la plupart des pays du monde.
Les médecins sont donc mieux payés qu’en France ?
Beaucoup mieux. Mais, en échange, ils ont accepté une perte d’autonomie. Ils sont soumis à l’intervention permanente des multiples payeurs, qui peuvent demander aux médecins et à l’hôpital de rendre des comptes sur la raison pour laquelle ils ont ordonné tel ou tel traitement. Ils doivent défendre les soins qu’ils ont mis en place pour le malade. Vous commencez, du reste, à connaître ce phénomène en France.Ils gagnent beaucoup plus, mais ils ont aussi beaucoup plus de frais. Ils doivent rembourser leurs emprunts à la faculté de médecine, payer leurs primes d’assurance pour erreur médicale, et les frais administratifs pour gérer les payeurs. La médecine à l’acte est devenue encore plus anachronique qu’en France. Il est rare de pratiquer seul en cabinet libéral aux Etats-Unis.
Quelles sont les perspectives de réforme aux Etats-Unis ?
Il faudrait arriver à généraliser Medicare à toute la population. Mais le secteur d’assurance-maladie privée s’oppose à la mise en place d’un système national. Aux Etats-Unis, nous avons encore un problème d’accès aux soins. En France, il a été résolu pour les soins primaires et les services des généralistes. Mais l’accès à des services de spécialistes de qualité est assez inégal. Il y a d’énormes disparités d’un département à l’autre. Cela peut aller de 1 à 10, par exemple pour le taux d’angioplasties, de pontages coronariens ou de remplacements de la hanche. C’est le grand enjeu de l’avenir : rendre accessibles à tous les soins de grande qualité.Victor G. Rodwin est professeur en économie et gestion des services de santé à la Wagner School of Public Service de la New York University. Il vient de publier aux Etats-Unis Universal Health Insurance, How Sustainable ? Essays on the French Healthcare System.
Propos recueillis par Corine Lesnes
Article paru dans l’édition du 20.05.07“La ministre précise “que la franchise annoncée par le gouvernement devait être entendue comme un facteur de responsabilisation des assurés qui, conformément aux engagements de Nicolas Sarkozy, serait accompagné des exonérations nécessaires pour tenir pleinement compte des situations sociales très dégradées”.
le risque est que l’on transfére une partie de la couverture vers les mutuelles, ce qui en rend la gestion plus couteuse et plus problèmatique.
On accepte que le cout du logement a doublé en 5 ans, pourquoi le prix de la santé ne pourrait-il plus progresser : il s’agit aussi d’un investissement, et non d’une consommation
😆
Olek, dans les faits, il est vrai que Nicolas Sarkozy ne propose pas une privatisation de la sécurité sociale, mais son projet en laisse l’augure.
Si une partie la sécurité sociale est faite parce que tu prend une assurance, c’est un premier pas vers la privatisation de la Sécurité Sociale
En prime lorsque tu vois que les lobbys des labos et des medeçins liberaux on ecris a Nicolas Sarkozy et demandent ce que certains textes de loies soient retouchés :/ ça me parait pas tres encourageant (si les centres de hemodialyses sont comme je le crois em majorité du domaine du privés, et doivent comme ici gueuler pour une hausse des couts,
humour noir mode On
ça vas degager severe si il faut que l’ont payent les sceances…le bon point…d’un coup vas y avoir plus de place …
humour noir mode Off.
Et en prime apparement Bachelot a passer a savon a Martin Hirsch , et on sait toujours pas qui seras ou non dispensé de devoir avoir une mutuelle, et si refus comment tordre le bras a l’assurance pour l’obtenir?On lit des choses du plus haut comique sur ce forum:
“pourquoi partir du postulat que la libéralisation du système de soins conduirait obligatoirement à la privatisation?” Oui, pourquoi, en effet? Tout simplement parce que le mot “libéralisation” est un de ces jolis mots nouveaux pour faire rêver les gogos qui signifie justement “privatisation”!!Quant à vos autres arguments, olek: “détestable”, “essaie de réfléchir”, “ton hebdo préféré”, ce sont, comme d’habitude, des insultes de bas étage.
Vous ai-je fait des confidences au sujet de mes lectures préférées? Non. Alors évitez les affirmations mensongères.Quant au rédacteur en chef en question, il a reçu des menaces précises, et visiblement convaincantes….
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